再访杨春华文人与文人画
时间：2006年2月16日。
地点：南京杨春华寓所。
人物：南京艺术学院教授杨春华（以下简称杨），八面来风堂堂主笑阳。
笑：文人画家的标准到底是什么？如何区别于一般的画家？你感觉怎样认识文人画家这样一个画家群体？
杨：历史上的一些文人画家，留下来的不仅是画，而且有文章等等。他本身就是个文人，做学问的，不像院体画家，为了什么需要而画画。文人画家，我觉得首先是个学者，对文化的追求比较高。从画面上讲，就是所谓的书卷气，不张扬的、内敛的，但这个内敛又不是很压抑的。就像现在看一个贵族和暴发户，贵族是几辈子修来的，最后哪怕是落难，也留下贵族的血液，留下一种比较高贵的精神。暴发户就不一样，只要有钱，他就要张扬自己，张扬个性，他的行为、生活状态就比较夸张，那么在画上表现出来就是想极力创造一种自己的所谓门派。如果他没有深厚的文化作底蕴的话，就很难看。
笑：现在的知识与文化有没有必然的联系？现在的知识很多，化学、物理、电脑都是知识，古代文化，像四书五经啊，老庄哲学思想啊，或者是留传下来的唐诗宋词啊等等，到底与画家所需要的知识或者文化，有没有必然的关系？
杨：我觉得没有必然的关系，这要看每个人自己的兴趣。我觉得不一定要读四书五经，不一定要懂得天文地理，无所不晓。要有生活经历，而且最重要的是悟性，看到以后一下就悟到了。像六祖慧能，他从烧火也能悟到佛教的真谛。就是说不一定博览群书，但是必须要有兴趣点，对他所关注的问题有一种悟性。本质也很重要，我觉得什么样的性格，可能成为什么样的画家。画画是本性、个性的事情，并不是读满所有的书才能成为画家。
笑：比方内心非常善良，本性非常自我，又能发掘出内心，有爆发力的那种画家，到了一定的界限以后，如果不去再深入地博览群书，会不会走到这儿就停止了呢？
杨：博览群书是需要的，自己的认识会进一步，而不是停留在原来的基础上。就像儿童画是很本性的，就是小孩用他自己的眼睛看世界，什么都新奇，所以小孩的画又天真又率真。但是没有思想，没有精神上的东西，他还没有悟到这个。为什么后来他反而不会画？因为很多因素束缚了。到老了以后，他可能又能画了，又率真了，但这个率真里还有一种认识，这种认识是他一辈子的经历，跟他的生活阅历，跟他的交往，跟他走出去的游历都有关系。觉得不满足自己的现状，需要通过再读很多书，看些东西，提高自己。我画画的体会就是过段时间要停一下，看看自己在什么基础上要提高一步，这个提高一步不一定是要达到什么高度，就是说要思考一下，有什么兴趣点上的增加，或是对自己的画又不满意了，增加一种厚度吧。
笑：画家画到最后是一种状态，这种状态很难用文字表述和解说。我们通常讲“修持”，画家如果达到这种境界，需要经过哪些过程？
杨：我觉得还是心态问题。每个画家都要问自己：想要得到什么？有的可能就是想画画玩玩，是这种状态，但悟性又高，他就能画得很好。我觉得对我来讲，就是要比较有兴趣地去画。每个人对状态的理解不一样。
笑：你感觉真正的画家到什么样的状态是最佳状态？
杨：就是自信。自己对画的认识，想的和手里一直都达到。你想得到的东西，在不经意间得到，生活又是处在比较平和的状态，不是大难大落或者大喜大悲，我觉得是适合创作的环境。我觉得画家还是应该物质生活达到能够不顾忌的时候，这种状态很重要。
笑：你说的“不顾忌”可能是各方面比较丰厚，也不要担忧的状态。一个人成长过程中，磨难才是一本教科书，是他积累的过程。比方说古时候很多很优秀的画家，穷困潦倒，但是这些人在历史长河中能落下重重的一笔。你认为生活的窘迫，生活的磨难，或者是不得志，能不能更大地发现自我创作上的欲望？
杨：可以。磨难也是需要的。磨难是人生的经历，人生不管大富大贵，都有磨难的时候，可大可小。一件很小的事，也有人觉得是个磨难。有的经历过很大的磨难，但心态很放松，就觉得无所谓。不见得到要死要活的地步才叫磨难，看每个人的认识。
笑：过去的文学家或是音乐家，可能受到压抑或挤压，寻找发泄自我的元素，可能会创作出很多传世之作。对一个画家来说，会不会也是这样？
杨：应该有。我觉得画就是一种精神的表现。那么人的情绪、思想是多种多样的，可以通过各种文化艺术类作品，包括诗歌、文章、绘画、电影，对这种精神进行描写。有时候经过磨难以后，可能会更深刻地认识生活，认识自己，认识人类区别于其他动物就是因为有很深的精神含量。
笑：画如其人，文如其人。只要发自内心，画就是他的影子，文章就是他的影子。人肯定有悲观的，有欢乐的，有畅想的等等，那么他的画是不是会同他的人相一致？有的人比较放荡，有的人比较收敛，有的人比较忧伤，有的人比较快乐，画里会不会表现出这些情绪来？
杨：会的。一个画家的成长有几个阶段，他也会不断地完善自己，发现自己，表现自己。一个画家在什么时候画出什么样的画，或者经过一段时间的停留以后，又画出另外的画，跟自己的情绪变化还是有关系的。一个画家有他自身的生活经历，不同的画家群体当中，也有生活经历、生活阅历的问题。他的情绪变化，只要是发自内心的，肯定是一致的。如果画家是为了迎合，为了讨取，或者没有用心去感应，只是用手去画画，可能谈不到画如其人，或者把画画当成一种吃饭的手段，肯定不可能用心去画画。但是有时候画画也是一种本能，不见得都要理解那么深刻。画家看到感兴趣的事物，能够真的有感觉去画出来，那也是很好的效果。有些画家在情绪变化的时候，可能不画，甚至几年都不画，也有。
笑：从实际感受讲，如果是想画，是不是画的会好一点？有时候任务压着，是不是就不想画？
杨：这是绝对的，每个人都有点这样。有时候上面压下来的任务，很无奈。其实现在官方的展览对内容的要求也是比较宽泛的，关键是你想不想搞创作，如果想的话，无所谓，哪怕全国美展。借此机会，我就作一张画，也可能的。但是我不可能在规定的题材下作画。如果规定的题材、主题跟我的想法一致，那也可以考虑，关键是往往不一致。但是现在的创作相对来讲还是比较自由、宽松的。我觉得作品有一定的美感，就可以了。
笑：当代人跟古人肯定有明显的差异，现代人的知识结构更丰富，而且更匆忙。文化肯定在消弱，古人在文学和书法上的造诣一般都比较讲究，那么文人画如何能够坚持下去呢？
杨：社会在发展，我觉得也用不着拿今天的人去跟古人比较，没法比。我们现在再怎么成就也成就不了古人所谓的文人，更产生不了以前那种文人画。这也要历史来看，再过几百年，后人来看我们，他们也会比较，觉得我们是文人画，跟前辈还是不一样，社会都是发展的。文化在消退，文人画肯定也在消退。我们可以了解一下过去的传统，读读以前的诗书文章，知道过去那些好的，有一点通的地方，能够读懂他们，我觉得已经很了不起了。我们可以感受古人的气息，感受古人的精练，感受古人表达意思的丰富，但还是要朝前看，因为不可能达到，所以要有自知之明，不然又是一种负担。
笑：作为一个当代文人画家，或者说文化人的画家这样一个个体，怎样坚持文化精神？怎样把这种精神不断发扬传承下去？
杨：看每个人自己的认识，每个人对自己的把握吧。因为看我们这批人，也是各种各样的人在看，他们的理解也都不同。可能有些人把某某人看作是新文人画家，也有人觉得不见得就是新文人画家，有人觉得这个人画得好，有人觉得不好，不同人有不同的认识。收藏也是，不同的人收藏不同画家的画。现在好像比较广泛。
笑：中国五千年来的文化不可能轻易消失，但是不断被蚕食了。这时候我觉得需要有这么几个“文化先驱”，或者说“艺术精英”，或者说一小撮“阶级敌人”吧，把传统文化精神、文人气息保留下来或者传承下去。我想全国各地应该有这么几个或者是这么一批人，能够感到这样也很有乐趣，比物质的追求好像也不差。他们也在社会上生存、拼搏，但是他们把持的文化的方向还是蛮准的，坚持耕耘他们自己的文化艺术的领地。
杨：现在还是有一批人的。有的年轻人画得蛮好，包括怀一啊，武艺啊等等，对自己的认识还是蛮自觉的。每个人的修为和认识不同。我觉得自己现在也要停下来想一下。开始是想画什么，可能可以把画画得很满，先画出来再说。然后我觉得画了太多，需要提炼，有些东西可能要精减，在形上面精减，在线上面精减，这都是对画一张好画的想法吧。
笑：现在的大学教学应该是知识的普及，作为一个比较优秀的画家，研究的越深，是否会越背离教学体系呢？比方说修持得比较高，学养比较深，面对学生的时候却是普及教育和知识传播，会不会感到一招一式的教学很没意思或者是很痛苦？
杨：我们在学校里是按教学大纲和课程进程来的，有具体的教学要求。除了在课堂，教师平时的谈吐、为人、生活状态等等，所谓的“言传身教”，对学生的影响也很大。你可以根据学生的进度因材施教，有些学生悟性好一点的，就多讲讲。有的学生想随便学学，混点文凭的，也有。当然老师的修为越高，学生在他身上也会得到更多的东西。学生也是有眼睛的，你在大学里给学生制造的氛围应该是学术的。我觉得还是很有意思。因为从年轻人身上，可能我们得到的东西更多一些。他们有朝气，有想法，跟现代社会生活很紧密，信息量很大。做老师的可能从学生身上也会得到一些启发。一届届学生从一年级到四年级，走了又有新的学生来了，我觉得自己的艺术生命也会长久一些。
笑：自古以来，茶文化、陶文化，都同中国画有密切的关系。你也画了一些陶，也喜欢品品茶，那么文人或者文人画家所追求的生活，同陶文化或者版画这样的艺术形式有没有联系？这种联系会不会互相渗透？
杨：实际上是一种兴趣。有的画家喜欢喝茶，可能不管是茶叶、水，还是器具，都要讲究。这完全跟个人喜好有关。我喜欢喝茶，又喜欢器具，器具的好坏决定了喝茶时候的心情。当然，紫砂是我们江苏一个世界闻名的品牌，紫砂的这种品味也是很喜欢的。在陶或瓷上面画点东西，自古以来文人都有。除了画匠，有些艺术家也参与在陶或瓷上面留点东西。只要有人提倡，有人愿意组织这样的活动，很多画家还是愿意去画点。一是尝试一下，画的材料感不同，二是画的兴趣，同时跟自己的爱好结合得很好的话，这也是一件很好玩的事情。我这次去唐山画了几个茶杯，就想将来我新房里所有茶具、餐具，都是我自己画的东西。
还有品格，就是情调、生活品位的问题。如果画画用色讲究，用纸讲究，用笔也讲究，每个工具都讲究的话，我觉得也是一个画家很好的素质。有的人就不讲究，拉张纸就能画，也有。我们在喝茶的时候，本身茶就是一件很雅的事情，器具当然要用的好一点。我觉得讲究是一种生活质量。我喜欢的东西我就讲究点，我可能就为了这杯子好看，就花很多钱去买个杯子，但是我在其他方面可以省一下。其实我现在家里有各种各样的咖啡杯和茶杯，贵的几百元钱，便宜的几块钱。如果有十几个朋友到我家，喝茶的时候，每人手里拿的杯子就是不同的，每个杯子都是有故事的。这完全跟喜欢有关。现代人讲起来，这就是小资，就是稍微讲究点，其实有时候不是说花多少钱，不是很奢侈的消费，而是用心，看你的性情。比方我做藏书票，一张小木刻，又不能卖什么钱，但是我有兴趣。如果刻得好，放在自己喜欢的书的扉页上，贴一张自己的小版画，这就很有意思。然后再给喜欢藏书票的朋友刻一个，让他自己留着夹在书里，作为朋友之间的交流，我觉得也是一种雅玩。现在生活急急忙忙的，倒要提倡生活要过得慢一点，要雅一点，要一点玩的心态。还有最重要的享受的心态，品味人生。
笑：我们每次都谈到朱新建。下面是三种人说的三种话，你感觉有没有意思。春节时候李小山和吴湘云到八面来风堂做客，李小山说，朱新建的画最大的特点就是画如其人，他比别人，比当代中国画坛优的一点，现在很多人达不到，就是他的鸟和山都有性冲动，别人画女人画的是一种躯壳，朱新建画女人，不要说女人，连鸟和山都有性冲动。吴冠南说到朱新建，说“我很佩服他”，他说要找古人绘画的状态，就是朱新建状态。杨海宽春节时候打电话来，说“古以倪云林分清浊，今以朱新建论高低”，然后发了这条短信给朱新建，后来朱新建说不要乱讲，不要把我置于众矢之的，当代的画家都在骂我，跟我作对，我活得还有没有意思。
杨：李小山的评价我觉得也是很准确的。朱新建就是画如其人，而且他的画，我喜欢的就是他的形式感和画面上传达出来的一种精神状态。他在用线上绝对自信，他可以把自己的画自圆其说。别人如果说不理解或者看不懂，或者提出一些什么看法，他都能把自己的画解释得很清楚。有时候他不用解释，人家看看最后能看出一点道道出来，也是很好。反正我是很喜欢朱新建的画。他的画也给我很多启发，一是作画的无所顾忌的状态，还有自信的状态。当然他传达出来的还有一些古人的意思，他的诗书文章，博览群书，包括他的经历，是有古人气息，但他对现代的东西看的也很准确，把玩得也很好。所以我觉得朱新建是画家里“极其潇洒的一个”。他想干什么，想恨想爱，清清楚楚，都在脸上，就在画里。他说什么，最后都会绕到他的画上面，自圆其说，所以这也是他适合当老师，学生愿意听他讲课的一个原因吧。我觉得他是一个比较全面的画家。
虽然他这个人很超脱，很随意，但是他对自己画的自信还是非常强的。武林高手也是要争个高低。他们会比较，自己跟同代的画家也在作比较，这个也挺好玩。朱新建心里是敏感的，他也不喜欢参与到这种讨论里。正因为敏感，他是一个好画家。他这个人可能心灵深处还有很多东西，人家也不一定能看得到。
笑：每个人都不可能达到绝对的超脱，什么也不在乎。
杨：绝对是没有的。有时候也要反面来看，越讲不在乎的，不想要的，反过来想，他什么都想要。这个我说的稍微有点刻薄。有些人说要超脱，但从他的画上，从他的为人上，一点都不感到超脱，什么都想要，但是他会说要超脱。真正超脱的，是有富贵气，有贵族气息的人，是不说的。他慢慢地从他的画里传达出来一种气息，真的无所谓，这样的画家也有。但在中国画领域里，这种画家还是不太多。
现在拍卖行里的好多假画，都说是经过专家论证，我觉得也不太可信，哪有那么多真画。听说有一场拍卖会里出现四十几张张大千的画，而且说每张都是精品，都是四尺整开大小，这不太可能。而且关键是还说同一年画的，或是同几年画的。你说朱新建有这么大量，我相信，别人有这么大量，我不太相信。
笑：齐白石的作品比较多的。据说荣宝斋改革开放初期收齐白石的画，要收全，全国各地有多少收多少，收来3万多张，还有人继续送来，预计存世量在6万5千张。齐白石是当代画家里面作品最多的一个。
杨：所以我佩服朱新建，朱新建不仅有质，还有量。哪像我，质么还有一点，但是量也太少。毕竟画画还不像他那么自信。
★杨春华，女，1953年生于南京，祖籍浙江温 州。1976年毕业于南京艺术学院美术系版画专业。1980年毕业于中央美术学院版画系研究生班。现为南京艺术学院美术学院教授、硕士生导师。中国美术家协会会员、中国版画家协会理事。